刘复生：今天我们很高兴请来了四位当代重要的文艺批评家和学者，共同来聊聊当代的文艺状况。话题没有太做限定，与其说是一个题目，还不如说是一个思想碰撞的平台。这是我们临时被给定的命题，大家彼此都没有准备。这样也好，即兴对话能够创造一种非常特殊的活跃氛围，它可以容纳很多平时我们演讲或者写文章不敢做出的勇敢的判断。那些看似深思熟虑的语言，往往会把我们的真实想法过滤掉，而脱口秀对话则可能把非常敏锐和大胆的表达召唤回来，激发出来。我们今天的议题虽然说是当代文学的思想性问题，却不会局限于一般意义上的文学，也包括电影、电视剧，还有那些一般意义上不被视作文学现象的文艺现象。

好吧，我们下面就切入正题，先请罗岗老师来给我们开个头，好吧？

罗岗：当代文学可能有一个很大的范围，但在做当代文学研究或者当代文学批评的人眼中，这个版图大体上又是比较固定的：一方面，从八十年代以来，有一大批成名的作家，成为了当代文坛的中坚性力量，首先是知青一代，譬如海南的韩少功、上海的王安忆、西安的贾平凹等等，不用多列举，大家都知道：然后是当年的新潮小说家们，譬如格非、苏童、余华……等先锋一代，这么两代人成为了当代文坛的中坚力量。值得注意的是，这些作家——除了个别之外——基本上都是“80年代的孩子”，他们在上世纪八十年代形成的、所谓“纯文学”的范围里写作，不能说完全没突破，但大方向似乎难以根本改变，他们的作品不太可能带给我们更多的惊喜。譬如贾平凹是一个很勤奋的作家，几乎每年都出一本长篇小说，故事也挺多，一会儿讲这个，一会儿讲那个，可是他的作品我们读起来，为什么感觉味道是雷同的？就像上一家饭馆，吃了许多菜，因为是中央厨房配送的，吃起来一个味，成为了一道凝固的风景，不会给大家带来惊喜：另一方面，则是所谓文坛中的新生力量，譬如当年的“80后作家”，尽管今天“80后”也已经不再年轻，在当时，“80后”确实代表了某种新生的力量，不过，这个新生的力量也很不幸，他們可能有不同的感受、经验和思考需要表达，却在刚刚开始的时候，就被某种固定的模式给套住了，这些模式深究起来，还是和“80年代”对文学的理解有很密切的关系。他们很难挣脱像青春写作、私小说、自叙传……这类写作模式，造成了我所说的“80后作家”的另一种面目雷同。

双雪涛之所以能够从“80后作家”中凸显出来，是因为他在作品中呈现出了不同的内涵，这个不同的内涵，不只是关乎他个人的，而且关乎他所处的时代与地域，也就是在改革时代逐渐衰落的东北，正是这种超越个人的关怀，让他对这个时代的感知有了独特之处。还是举一个例子比较能够说明问题，双雪涛有篇小说《大师》，这篇小说描写父子关系，不过处理的方式与之前的作家不太一样。余华写青春记忆，是《十八岁出门远行》，子一代要不离家出走，要不打死父亲，最后争取独立，宣称“我是我自己的，谁也没有干涉我的权利”。《大师》写的是父子之间的强烈认同，虽然故事有一点像《棋王》，也是关于下象棋的，却不是子一代对父辈的反叛，写的是儿子对父亲的认同，不仅认同了自己的父亲，而且还冲着父亲下棋的对手叫了一声“爸”。所有这一切，都是发生在北方已经衰落，作为下岗工人的父亲完全失去希望的时刻，可就在这一刻，子一辈表达了对父辈强烈的认同，不只是佩服父亲的棋艺，同时也理解了父亲沉重的历史和落魄的人生，并且在父亲下棋时，赋予了他英雄般的形象，让对手不得不感叹：“我明白了，棋里棋外，你的东西都比我多。”我觉得，《大师》中的这一刻，不只是父亲形象恢复尊严的时刻，也是当代文学获得尊严的时刻。从这一时刻，可以看到当代文学开始贡献出与“中央厨房系统”供应的不一样东西了：从这一时刻，可以开始讨论当代文学的思想性问题了。

双雪涛的小说只是一个例子，这样的例子还可以举很多，譬如之前我们讨论过的刘慈欣。那时刘慈欣还没有获奖，海南大学就专门召开了会议，他的科幻作品给当代文学带来的是“煤油灯”与“东方红”的辩证法，这样一种能量同样是主流文坛所无法包含的。再譬如我们能在徐皓峰的小说中看到对历史整体性的把握，之前和毛尖老师讨论《一代宗师》和《黄金时代》这两部历史电影的“当代造型”，我说，从情感上很认同带有左翼色彩的《黄金时代》，但遗憾的是，许鞍华讲不出一个完整的故事，只能呈现历史的碎片：而《一代宗师》（导演是王家卫，但在故事上，徐浩峰的贡献非常大），虽然我不认同它的历史观，但不得不承认它提供了一种对历史整体性的独特理解。有不少不读当代文学的朋友，像复旦大学哲学系的丁耘老师，特别喜欢徐浩峰的《武士会》，认为这是当代文学中最重要的小说。丁老师是圈外人，看的小说不多，但他可能反而更没有成见，能发现最重要的东西。举这些例子，是想说明当代文学具有思想能量，但这些能量可能在别处。

李云雷：我觉得确实是这样，我们现在很难对当代文学，或者说当前的文学做一个整体判断。因为除了刚才罗老师举的这些例子，我们现在一般说的严肃文学、“纯文学”、传统文学，还有数量浩繁的网络文学、畅销书或通俗文学。所以作为一个文学研究者，现在是只靠个人很难进行总体的分析和判断，这确实对我们的研究造成了很大的困扰。就说是我们在现在怎么来做文学研究，尤其是做当前的、当下的文学的研究，面临着很大的困难。但是这个困难我们可以从历史的或说纵向的和世界的、横向的两个角度来。今天我们不是谈“思想性”问题吗？其实我们从纵向的角度来看，将文学与我们中国历史的变化相比的话，我们的文学其实还没有把历史的丰富变化呈现在作品里面。为什么这么说呢？无论是我们中国的七十年建国史也好，四十年的改革开放史也好，这之间的变化是特别剧烈的，这些变化在我们的文学作品中有一些体现，但是我觉得体现得还很不够。比如说我们文学最近二三十年最大的变化，就是上世纪九十年代以后，遇到了市场经济，出现了很多通俗文学与畅销文学。2000年左右又出现了网络文学，然后到现在差不多二十年，现在很多研究网络文学的人，都把网络文学二十年当作了他们梳理网络文学经典的一个方式。所以对于这一部分文学，我觉得一方面可以反映我们这个时代的一些整体的变化，但是另外一方面因为受网络文学自身的限制——它主要以娱乐消遣为主。没有对历史的自觉的认识和把握的这种需求——所以我觉得对历史的认识还很不够。

另一方面，我们的传统文学或者说“严肃文学”，刚才罗老师说的那些我们都很熟悉的八十年代的文学大家，莫言、余华、苏童、王安忆、韩少功、贾平凹等等，到新世纪之后，基本上都定型了，他们可能还会有新的作品，但这些新的作品基本上仍然延续了他们以前对中国的观察、认识和了解。比如很明显的，贾平凹或者莫言写得再多，但是他们的作品所折射的都是上世纪七八十年代之交的中国农村，也就是他们在农村生活的那些经验。新的农村的经验、新的中国的经验，怎么进入文学中，通过什么样的方式来进入文学中来，这对很多作家尤其年轻作家构成一个很大的挑战，是不是能把八十年代、九十年代、新世纪的生活的经验带到文学中？我觉得这是一个挑战。您刚才说的双雪涛也好，班宇也好，包括一些现在讨论比较多的，像石一枫也好、徐则臣也好，他们的努力其实是想把这些新的生活以及这些新一代人的经验、生活、情感、内心的变化，包括对世界的看法，带到文学作品中来。我觉得确实也带入了一些进来，但是因为他们受上世纪八十年代的文学传统影响太深了，很多作家表现出来的还是缺乏创造性，他们缺乏像莫言、韩少功他们刚开始写作的时候那样的创造性，但是这样的创造性，确实也不只是我们中国缺乏，也是一个世界范围内的问题。

前段时间我还在考虑这样一个问题，我们进入二十一世纪很快就二十年了。但是如果我们比较一下，比如说二十世纪的前二十年，发生了多少大事，文学上有多少变革，二十世纪的前二十年已经发生了第一次世界大战，发生了“十月革命”，已经出现了乔伊斯、普鲁斯特、卡夫卡这样的大师，在中国发生了“辛亥革命”，发生了“五四运动”，也已经出现了鲁迅这样的大师。但是新世纪以来，我们好像没有遇到这样的大事，也没有出现这样的大师。我觉得我们现在所生活的这样一个世纪，应该是一个人类历史上很少有的平静的世纪，因为受核威慑的制约，大国之间不会发生大规模的战争。但另一方面，这样的平静也会对我们文化的生产，包括文学、文艺的生产造成一些影响，不会有大的、革命性的突破，也就不会有那种对整个人类的认识产生革命性影响的大师与作品出现。

从另外一个角度来说，我觉得确实是发生了变化，如果只看我们同时代的作家，比如说把我们中国的70后作家，80后作家跟国外的70后、80后作家相比的话，我觉得在文学的意义上现在的中国作家确实不次于国外的作家，或者说国外的作家有一些人写的也很不错，但是我们不再像上世纪八十年代刚翻译那些经典作家的时候，一系列大师翻译过来，给我们造成很大的冲击性影响。现在翻译过来的一些作品，我们看一看，好像跟我们的作家写得差不多，或者还没有我们写得好。我觉得这其实也说明了我们中国，包括中国的文学界也在发生变化。一方面我们的国际视野在打开，另一方面，我们因为上世纪八九十年代吸收了这么多国外作家的营养，所以很多作家无论在技术层面、艺术层面或者是对整个的世界的认识层面，中国作家整体上已不次于同时代的国外作家，有的人甚至还领先。

对于当代的中国作家，尤其是年轻的中国作家来说，构成一个问题的是怎么把我们的個人生活经验，也即我经常用的词叫“中国故事”讲好，我觉得确实这是很困难的。就我个人的生活经历来说，我觉得我经历了翻天覆地的变化。小时候我在农村还用煤油灯呢，那时候还没有电，现在不但有电了，有电话了，而且有手机了，这种变化其实是人类文明几百年的变化。但是中国的发展就把这几百年的变化融汇到这三四十年里面来，所以它对我们怎么认识自我构成了一种挑战。比如说我现在想起我在用煤油灯的时候，感觉好像那不是我自己，好像是一个很遥远的、前生似的那种感觉。怎么把过去的“自我”跟现在的“自我”联系在一起，哪些发生变化了，哪些没有变，这是我们需要思考的。我们现在的作家很少有这样的思想的穿透能力，能把自己过去的生活世界与我们逐步发展的八十年代的生活世界、九十年代的生活世界、新世纪的生活世界联系在一起，我觉得如果有哪个作家能把这些写出来，他确实就是我们这个时代的大师。

倪文尖：我还记得大概世纪之初，王晓明老师说我们读当代作品太少了，我们改过自新，选了当时我们认为比较重要的十来个期刊，然后找到一个讨巧的办法——读头条，但也仅坚持了好像一年都不到。我感觉主要原因在于那个时候恰恰是一个文学低潮时期。说得直白诚恳一点，就是像我这样读书很慢的人，花了很大的力气看作品，然后收获不是很多，也就没有坚持下去。

最近这些年，往往是一些老师和朋友们都说比较好的作品，我才去看。我的总体感觉是现在的作家，尤其是年轻新锐作家，文字基本功的的确确和我们那个时候不一样，上了一个台阶。可能是因为我运气比较好，读的都是大家推荐的作品，所以这种感受相当强烈。不过我总是慢半拍，所以我觉得我做不了批评家。罗岗说他是“逃兵”，我却是想逃还没来得及逃。我觉得现在还有一个现象，就是刚刚罗老师说的，那些新鲜的文学经验，往往来自于一些例外，或者说是“意外”，比如说他刚才讲的双雪涛。前些年大红的《繁花》，我们最早是通过一个新加坡的朋友才知道的，它发在《收获》上——其实毛尖和罗岗都是看书很多的人，就连他们也不知道。我们听新加坡的朋友说好，当时还有点狐疑，看后的确觉得蛮好。在这个意义上，我是特别佩服李陀老师的，他八十了，跟洪子诚老师同龄，却一直保持着非常旺盛的对当代文学的阅读，相比之下我们觉得很惭愧。也是因为李陀老师的推荐，我今年读了弋舟。我还跟吴晓东老师推荐，先前总是他向我推荐作品，我难得看到一个好作家就马上向他推荐，弋舟的小说《刘晓东》是三部曲，我觉得第一部《等深》相当好。还有双雪涛，我读过他的《平原上的摩西》，《大师》这部作品我也最喜欢。

我没跟罗老师交流过，但我要说一个大概感受：这些作家的起点，文字的能力和整体文学才能，整个文学从业人员的素质提高了。我现在好像比以前自信一点，以前面对一个大家都说好的作品，我大概有本事说出其好在哪里，但这个作品到底好不好，我不大敢独立下判断。但这些年来我觉得我稍微多了一点判断力。我也就直说了，比如双雪涛，我们非常惊艳他的几部作品，但其续航能力如何？我有一种大胆的直觉，有些作家是不是把习作期的东西拿出来发表了？就是说有些作品发表的时间是在作家成名了之后。另外，我们中国的文学人口、期刊还是全世界最多的，写小说的人很多，但是真正写得好看的还没那么多，所以会有点供不应求，虽然有非常好的东西，但是整个看多了之后还是会觉得不平衡。

我想起王晓明老师，他当年是非常重要的批评家，后来做文化研究了，大家都觉得很遗憾。我开过一个玩笑，说王老师作为一个批评家是“说坏”的批评家，他总是站在一个批判性的角度来评论。但是用我的话来讲，“说好”是可以不断地往下说，“说坏”有时候话就说完了，所以王老师后来从批评界跑掉了。但是王老师一直不断地给我们敲警钟，我们那时处在一个文学低谷时期。但是这两年以我有限的阅读，包括我有时候去翻看像黄平、李音等年轻批评家的文章，我还关注李陀的说法——他充满激情，我对他的艺术判断力还是很信任的，从他的那些判断来看，我觉得我们中国的文学人口和文学素质，的确不像上世纪八十年代那样了（我们认为我们比别人低一截），尽管我们不是特别满意现在中国的文学状况，但也不比外國的差距那么大了。好像有一次王安忆也忍不住说，现在外国的小说也就这样。

罗岗：是在上海师范大学，王安忆与洪子诚老师、李陀老师对话时说的，当时我是主持人。因为王安忆确实读了特别多的作品，讲的那些作家和作品的名字，我都没听过。但她最后有一个判断，和刚才文尖老师讲得类似，那就是横向与国外比较，同时代中国的写作者并不差。

倪文尖：我还有一个反思。我现在不是很认同各种各样的“唱衰论”，我觉得这可能是比较简单的一种思维方式。我们都是年过半百的老同志了，但也不能做九斤老太。大概十年前，我就感觉现在年轻一代的文学阅读范围、趣味，跟我们是不一样的。以前我们讲课还不自觉，谈起某个作家作品，以为台下学生是都知道的，后来（大概已经是十年前了），当我讲到张爱玲什么的，竟然学生都没反应。十年前我会感觉是“竟然”！现在我就不会震惊和意外了。事实上，就像云雷讲的，网络文学都已经二十年了。新世纪出生的青年都马上要二十岁了，新一代的文学阅读范围和趣味跟我们不一样了，但是并不意味着文学就在往下走。

我这一学期在带研究生读陈映真的小说，我的课有一个副标题叫“读赵刚，读陈映真”。陈映真去世三周年了，他的小说全集大陆也要出版。在我心中，陈映真是把“文学性”和“思想性”结合得特别地有启发性的一位作家。我是上世纪八十年代中期读大学，那时候一个说法是“我为未来写作”，先锋派很喜欢说“我的读者是一百年之后”。这句话可能不仅我不相信，诸位年轻的朋友早就不相信了，是吧？我觉得如果说文学要有“思想”的话，可能有一个重要前提：作家还是应该是为今天的读者而写作。其实我们的写作都是有预设读者的，比如说科幻小说是不可能把预设读者设定为未来的多少世纪后的人，肯定是写给当今的读者看的。通过“预设读者”的这样一个概念，我们可以把文学外部的问题当下化。以陈映真为例，好的文学总是要面向当下的读者，最起码面向一个生活在此时此地的作者“我自己”。这个“我自己”——用李陀老师的话来讲，它可能不是八十年代所谓的资产阶级美学。过去我们认为“我”是有一个内在深度的等等，这一套概念我现在反而不喜欢说了，已经成为老生常谈。“个人”在我的文学观里面，是一个不可让渡的前提，是生活在此时此地的个体。这个“我”不是一个所谓个人性的“我”，是“一切社会关系的总和”。或者按结构主义的说法，它是被各种各样的社会关系所穿透的那个“我”。赵刚解读陈映真，认为他总是在面对他渴望解决的问题。

当代中国当代世界，二十一世纪这二十年看起来不像上个世纪那样有种种大历史事件，有一战、二战、“十月革命”等，但事实上我觉得这个世纪的开头也并不太平。