Yi：YiMagazine

L：刘瑜

01

Yi：最近听到或看到觉得比较有趣的一个观点是？

L：前段时间看经济学家Paul C ollier的新书《资本主义的未来》，有个观点对我有所触动。因为我自己一直是所谓的全球主义者，对民族主义比较隔阂，一直隐隐觉得民族主义很狭隘，不是恨这个就是恨那个。但是他在书里说：认同是友爱的前提，而友爱是很多社会政策的前提，所谓全球主义，其实是逃避社会责任的一种形式。大意如此吧。这个观点对我有点触动，让我觉得民族主义值得更加严肃的对待。可能之前身边有太多打打杀杀的民族主义，让我遗漏了民族主义与爱、与社会责任之间可能的联系。

02

Yi：为什么有一段比较长的时间消失在大众视野，放弃了公共输出？

L：也没有刻意地放弃什么，就是忙不过来，对自己能做的事有了更清晰的取舍。人在很年轻时会觉得时间是无限的，但到了一定年龄后你就意识到，时间非常有限，比打赢所有的“战斗”更重要的，是“选择正确的战场”。什么对你是最重要的？什么是需要你去做的？放弃论坛、社交媒体之类的平台，就是觉得我的性格其实不适合那种“近身肉搏战”，而且我自己的知识背景什么的，也有义务为社会提供一些更系统的知识，所以这两年，我主要就是做些研究，写论文写书，今年春天终于把书稿给交了，松了一口气，就出来做了个音频节目。

03

Yi：最近，你在“看理想”App上推出了“比较政治学30讲”。我们看到所有的知识付费产品，奔的路线几乎都是“实用干货”，但探索宏观问题的答案，不会立即对生活产生“效果”，所以这部分受众，你觉得他们是否属于对人对己期待感更强的一群人？用求知武装自己的高敏感人群在面对复杂现实困境时，是否比钝感一点的人更容易产生幻灭？

L：取决于你怎么理解“实用”吧。宏观而抽象的东西看上去“不实用”，具体而微观的东西看上去“很实用”，这很可能是一种错觉。比如你坐在一条船上，海上风浪很大，船随时可能会翻，乘客都吐得一塌糊涂。这种时候，什么知识“实用”呢？表面上看，最实用的知识是如何控制呕吐、控制摇晃，因为这种知识最微观、最具体，但是事实上，这时候最“实用”的知识，是关于经纬度、洋流、风向的“抽象”知识，因为这些知识能告诉人们怎么避开海浪、调整航向、找到最近的海岸。政治学就是这样一类“宏观知识”，它或许抽象，或许在多米诺骨牌非常上游的位置，也正是因为上游，你可能看不到它，觉得它不重要，但是它倒下之后，后面的所有东西都跟着倒下了。

04

Yi：这次持续不断的全球疫情，给你带来什么样的感想？你是否同意人性本身充满缺陷，制度不能弥补或者至少不能完全弥补？这次疫情让国内不少人对西方（尤其美国）产生真实的惊讶，死亡人数14万如果置换到国内，是无法收场的事情。传统的媒体监督失灵了，虽然有激烈的批评者，但各说各话，每个人都有粉丝，疫情变成一个吵闹的政治议题，作为研究制度的学者，你对此有什么样的感想？

L：关于疫情和它背后的问题，我觉得一个严肃的观察者，应该抵御那种在尘埃远没有落定的情况下去做综合性判断的诱惑。这个事情太复杂了，我不知道为什么那么多人会有那么强的自信去得出斩钉截铁的结论。就拿制度来说，很多人得出种种制度決定论的看法。目前来看，东亚地区和部分东南亚地区是疫情控制得最好的，中国内地、中国港台地区、日本、韩国、新加坡、越南，泰国好像也不错，这些国家的政治制度有什么共同点吗？如果非要说有什么共同点，一个可能的假说是文化，东亚、东南亚人比较有纪律感？比较有集体观念？比较响应政府号召去保持社交距离和戴口罩？但这最多是个猜想，没有做过真正的研究，我没有自信去传播这种猜想。