《财经》杂志联合“巨浪视线”，推出系列影像专题视频节目——光刻。文艺评论家杨浪陆续对话数十位中国摄影家。通过访谈回顾摄影家们的创作与经历，再现他们镜头下的高光时刻。
本期嘉宾为天津大学冯骥才文学艺术研究院兼职教授、摄影家王晓岩。
访谈/杨浪 编辑/黎立
杨浪：晓岩，咱们终于见面了，疫情期间让你从天津跑过来很不容易，在这样一个雪后初晴的日子，谈谈你这本关于中国农村现状的书。我知道它是一本引起社会反响的摄影作品，叫大什么村的最后13个人，我第一次读就查了半天这个字，到底该怎么读还得请你来讲。
王晓岩：这个字在字典里面，它念“pìn”，音同拼音的拼，当地人念“chǎng”，大汖村。
杨浪：這个字的字形很好记，上山下水。
王晓岩：是，它是一个很有诗意的字，我问当地人这个“汖”是什么意思呢？他们说就是瀑布，高山流水的意思。
杨浪：记得你的调查和影像给出这个村庄有三条瀑布。
王晓岩：起初我也怀疑，在太行山深处那么干旱的地方，怎么会有瀑布呢？我顺着以前进村的古道往上爬，果然有瀑布，而且是三条，大汖、二汖和小汖。
杨浪：这是一个历史悠久、有文化内涵的村子。去年上半年晓岩把这本书寄给我，我非常震惊的是居然有一个纪实摄影师长时间前往太行山的深山僻壤当中，记录一个曾经有三四百人，而今只有13个人的村庄，而且我记得晓岩在去年下半年还发过信息，随着老人的不断去世，这个村到今天只剩11个人了。
王晓岩：对，还剩11个人。
杨浪：它是中国农村文化的一个现实版本，而且这里面有太多的故事留存下来。去年的“侯登科奖”给王晓岩的这个题材颁发了金奖。纪实摄影界给予它应有的地位。今天我们就从这个故事谈起，你是怎么发现这个村的，以及在这个村里都遭遇了什么？
寻找样本
王晓岩：这个说起来有点话长，得从中国农村的空村化开始讲。冯骥才先生在2011年的时候曾经向温家宝总理提出关于保护传统古村落的建议，国家认可了他的这个想法。从2012年起，由住建部、国家文物局、文化部等部委开始在全国范围调查传统村落，对有保护价值的传统村落进行认定。这项工作开始后，我们中心（中国传统村落保护与发展研究中心）接到的工作就是要为这些认定的村落立档，给它做档案，做调查。
杨浪：十年前开始的这个有国家政府背景的项目。
王晓岩：对，在做这个项目的过程中，我们发现现在大部分村落中的人口都不足40%，这是一个很大的问题。
杨浪：你说的40%是实际人口不足户籍人口的40%？
王晓岩：是的，因此我就开始关注空村化问题。新中国成立初期，我们的农村人口占比是88%。到改革开放初期农村人口占82%，到了2000年的时候，农村人口占64%，2010年，全国第六次人口普查的时候，农村人口占比为50%，那是一个分界线，农村和城镇的人口在中国各占一半，这是一个历史巨变。
杨浪：那到现在呢？
王晓岩：2020年第七次人口普查，城市人口占到了64%，农村人口只剩下36%，这是一个翻天覆地的变化，在我们改革开放40年的过程中，农村人口和城市人口比例翻了一个个。
杨浪：农村人口从新中国成立初期的88%下降到现在的36%。
王晓岩：对，相当于有六七亿的人口从农村进入到城市中去生活。
杨浪：这符合一个国家现代化的过程，就是人口的城镇化。
王晓岩：是，这么多的人到城市生活，作为纪实摄影者，我们关心的是在这样一个社会的巨大变革中，六七亿人口生活方式的转变，这在人类历史上前所未有。同时造成了空村化现象，我就想找一个标本，记录城镇化过程中消失的古村落。
杨浪：具体是什么时间？
王晓岩：我从2016年开始到处去找，为这个调查设定了很多条件，比如不是因为自然灾害、泥石流什么的而消失的村落，得是历史文化悠久千年古村，不是因为自然环境恶劣而消失，你像西海固地区，它没水，人没办法生存，迁走了。
我去了甘肃永泰的龟城，那个地方从上往下看，整个村庄就像乌龟一样，它是明代的一个军事要塞，原来有1000多户人，现在就剩那么十来户人家，放羊为生，而且大多是从外地来的，他们已经讲不清本村的故事了。
杨浪：听你说起过，无人机从空中俯瞰，城市规划布局像龟一样。
王晓岩：它有城墙，城墙的瓮城就是乌龟的脑袋和四肢，非常形象。
杨浪：1000多户骤减为十来户。
王晓岩：是的，主要是因为穷。我前前后后跑了十几个省市。
杨浪：找典型样本的时候发现的这种个例。
王晓岩：对，有很多。
杨浪：这个龟城没有继续做下去？
王晓岩：因为它不符合我的一个条件：村庄必须要有一些老人，能讲清楚本村的故事、历史沿革。2017年的时候，我第一次走进大汖村。
杨浪：从哪儿走？石家庄向山西方向过去？
王晓岩：我从陕西、山西这么一路走过来，一路走一路找。
杨浪：从陕西向东找？
王晓岩：从西向东走，在山西我看了张壁古堡，感觉不是太合适，因为它已经开发了，下一站定的是大汖村，过太原直接到阳泉。
杨浪：从阳泉进太行山。
王晓岩：对，我从盂县高铁站下了火车，当时挺晚了，广场上也没有出租车，找到一辆黑出租，一头扎进太行山的深山中，可是没想到这条路司机也不熟。
杨浪：都不认识路。
王晓岩：我们在太行山里钻过来钻过去，都快绝望的时候，到了大汖村。那天晚上没有月光，借着车灯我隐隐绰绰看到村庄的轮廓，当天晚上我借住在韩双牛家。
初识大汖村
杨浪：他是村干部还是？
王晓岩：也不是村干部，是住村口的一户人家，他们听见有汽车来就起来开了灯。
杨浪：村里有电吧？
王晓岩：有电，我进到他家，我问可以在你们这儿借住一晚吗？老人家接待了我。第二天早上，我爬到对面山上观察村子，一看可了不得，这个村就建在大山凸出来的这么一块巨石上，95%以上都是传统建筑。
杨浪：我印象也特别深，整个村子像一个巨大的石头。
王晓岩：对，一道山脉凸出来一块巨石，房屋依山而建，层层叠叠，从下到上十多层，远看就像布达拉宫。
杨浪：视觉上很震撼。
王晓岩：对，大汖村的这个建筑非常有特点，它有窑洞，有我们北方的四合院，关键是还有吊脚楼，这在北方简直是一个奇迹。
杨浪：有窑洞，有四合院，有吊脚楼。
王晓岩：还有瓦房，南方吊腳楼的形式，在北方建筑里是独一份。
杨浪：而且全是老建筑，缺少新的。
王晓岩：对，多数是民国、清代时期的。
杨浪：一水古建，那是太罕见了。
王晓岩：很罕见，首先从它的外形，然后是建筑格局，都让人感到震撼。
从对面山上回到村里，我就开始找人，整个村是荒凉的，多处坍塌，就跟打过仗一样……
杨浪：从山对面看是一个完整的村落，但走进去发现是一座空城，碰不到人。你是自己走还是那个姓韩的老汉带着你逛？
王晓岩：我自己走，因为我起得很早，在这村子里转悠。按道理讲早上太阳出来，村民差不多都该起来做饭了吧，能看见炊烟吧？可惜没有，跟一个荒废的村庄一样，我心里有点嘀咕，要没人住，这个村庄也挺可惜的。后来我就回到老韩家，我问这个村现在还有多少人？他说现在还有13个人，我问都是本村人吗？他说是。
杨浪：是人，而不是户。
王晓岩：不是户，也就那么七八户人家。
杨浪：还有几个老两口的。
王晓岩：对，几个老两口，都是老年人。这样的话，我认为这个村庄，至少有人能讲得清楚它的文脉和历史，所以基本上就决定做这个村庄了。
杨浪：对中国古村落的考察，你在选择样本前定下几个标准，比如说龟城多是年轻人，缺少历史沿革的信息。而到这里发现都是老人，因为他们可以陈述村落的历史，再加上它视觉上极其典型，所以敲定了它。
王晓岩：对。当时自己心中有数了，但还没有最后决定，后面两三天还要接着去探究它的历史。
杨浪：对，你的田野调查还没有开始。
王晓岩：那时候只是选点，我要评估村里人到底能否说得清楚村子的历史。大汖村物质文化遗产很丰富，建筑很独特，还要看非物质文化遗产有没有，一问，全都有。
杨浪：比如说？
王晓岩：村庄里以前有自己的戏班子，清代的时候就有。300多人的一个村庄，戏班子里就有40多人，能唱20多出戏，都是整出整出的。
杨浪：他们唱的是山西梆子还是河北梆子？
王晓岩：河北梆子，那个地方实际上翻过太行山就是河北了，大汖村离河北省很近。
杨浪：北路梆子现在唱的人很少了。
王晓岩：对，现在已经很少人唱，文革之后他们才改成晋剧，因为要唱样板戏，北路梆子没有台词，剧本都是晋剧的。
杨浪：他们的戏班子还能唱晋剧。
王晓岩：文革时为了唱样板戏才改成晋剧的唱法，以前一直唱北路梆子，那戏服是相当精美。
杨浪：对，我看到过照片。
王晓岩：全是非常细的针脚、刺绣，各种行头都有，这些戏服比现在省级剧团的戏服一点都不差。
杨浪：可见它曾经的文明和文化发达到什么程度。
王晓岩：是的。还有一点挺独特的，这个村庄自古以来都是自给自足，因为它在大山深处，与外面封闭，粮食自己种、东西自己造。
杨浪：饮用水怎么解决？
王晓岩：它有瀑布，大汖最大的瀑布二三十米高，很壮观，雨季时水哗哗的，跟一个大景点一样。
杨浪：粮食自己种，饮水没有问题。能源呢？有煤吗？
王晓岩：没有。
杨浪：砍柴？
王晓岩：能源他们没有煤，自古以来都是烧柴火，他们的燃料就是枯树枝。
杨浪：宗教文化呢？
王晓岩：这个村庄有六座庙宇，有道教也有佛教。说到自给自足，非物质文化遗产这一块，你像他们过年放的烟火、炮仗都是自己造，他们村子里面有个叫韩机子的人，这个人会制造烟火。
杨浪：会造炮仗。一硝二磺三木炭，木炭可能有，硫磺怎么来？
王晓岩：他是把厕所里的尿碱刮下来，跟燃烧不完全的炭灰磨成面混合在一块，然后再掺点什么东西。
杨浪：这是木炭。
王晓岩：这样他就能造出烟火，做出炮仗。
杨浪：尿碱是硝，是硫磺，当地是有硫磺矿还是什么？木灰就是炭灰。
王晓岩：反正他要加一点东西。每年过年和给龙王爷做祭祀的时候，这些炮仗、烟火都是他做。他做的烟花喷出的火焰是蓝色的，别人喷出来都是黄火、红火，这个奥妙后来被人发现了，就是他经常一个人上山转悠，到山洞里去找死人骨头，最好是头盖骨。把它磨成粉面，和这些火药掺在一块，制成烟火，喷出来就是蓝色的火焰。
杨浪：这是传说还是真实的，这个人还健在吗？
王晓岩：这个人前些年去世了，但是他的这些事都是真的。村里知道他这些事的村民我都采访到了。在太行山区有个风俗，就是成年人去世后可以埋葬，而夭折的儿童不能入土，所以去世后把人放到悬崖底下或者放进山洞里。韩机子知道哪个山洞里有尸骨，但不会把它都拿回来，用的时候就去取一点，剩下的拿石头盖住。
杨浪：民间故事就是这样衍生出来，太有意思了。
王晓岩：他每次也舍不得多拿，因为他知道用完就没有了，每次就取一点，应付节日，下回用再去取。所以说这个村庄的非物质文化遗产是非常丰富的。
杨浪：村里的教育怎么办？
王晓岩：以前他们有自己的私塾，从外面请先生给村里的孩子们讲一些简单的知识，但这个村庄从古至今没有出过什么太有名的文化人，也没有出过什么状元、秀才。
杨浪：就是一个很典型的自给自足的传统村庄。
王晓岩：是的，就是我们中国5000年来农耕文明的一个样本，普普通通、扎扎实实的过日子的小村庄。
杨浪：我又萌生了再看一次這本书的冲动。
古村沿革
王晓岩：这个村庄1000多年来，他们自然融合的方法是通过神灵来完成的，我刚才讲他们有六座庙宇，其中最信奉的就是龙王爷。我们知道农耕时期最金贵的就是雨水，春天种子种到地里后，不下雨就不发芽，不发芽今年就会绝收，所以春季的降水是非常非常重要的。
杨浪：龙王爷是这个村信仰的主神，保雨水的。
王晓岩：对，这个村庄的生产生活，他们的精神世界，完全是和龙王爷捆绑在一块的。
杨浪：这个龙王爷庙的遗迹还在？
王晓岩：老的庙已经不在了，清代的时候有一次山洪把老庙冲塌了。
杨浪：留下什么东西没有？
王晓岩：龙王爷的石像，一尺多高，重60多斤，一整块石头雕刻出来的一尊神像。
杨浪：庙冲垮了，神像还在？
王晓岩：在，庙倒了，村民又在旁边重新建了一个庙。神像因为是石头做的，没被冲走，把它从泥里弄出来，接着供在新庙里。
杨浪：祭祀还在延续吗？
王晓岩：祭祀延续了1000多年，一直没断，他们称这个神像为石龙王爷。
杨浪：这是一个古东西，1000多年的古村历史是凭它来断代的？
王晓岩：对，石像的背后有几行字，讲述了建庙的情况和神像的来历，它的落款写着“承安二岁”。
杨浪：八九百年了。
王晓岩：承安二年是公元1197年，是我国的宋、辽、金时期。
杨浪：所以这个千年古村的断代，至少是800年以上，建庙之前肯定有了聚落，才会建庙。
王晓岩：那肯定是，当物质财富和人口密度达到一定程度时才会建庙。
杨浪：所以断代的千年古村就是凭着这个铁证。
王晓岩：这是一个最基本的。还比如村口有棵老槐树，据盂县林业部门鉴定有1000多年的树龄，古代都有在村前和庙前栽树的习惯。
杨浪：是这棵树吗？
王晓岩：就是这棵树。另外在龙王爷庙里还有一块清代所立的石碑，上面记载着这个庙建于永安二年，永安二年是北魏时期的年号。
杨浪：那距今得1500年了。
王晓岩：是的，北魏应该是公元五百多年。
杨浪：这座碑也在。
王晓岩：都在，之所以选这个村，就是因为它的历史文脉和村落的来历都非常清晰。
杨浪：逻辑上是合理的，清代立碑一定有地方方志的依据。它有军事上的意义，有经济和交通上的意义，要不何以会在这个位置那么早就形成聚落呢？
王晓岩：我们通过调查得知它是因为迁徙而来的。
