哈罗德·詹姆斯，全球著名经济史学家，普林斯顿大学克劳德和洛尔·凯利欧洲研究教授，欧盟大学研究院玛丽居里客座教授，国际金融论坛（IFF）学术委员，专长于历史与国际政治。詹姆斯出生并成长于英国，于19 8 0 年代前往美国任教、生活。2024年，他的《七次崩溃》在中国出版，这本书研究了历史上7次经济危机、全球化的200年及其转折点的新历史。2025年4月，全球面临史无前例的“关税”危机，我们在此背景下专访了他。他认为全球化终将继续下去。
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J 哈罗德·詹姆斯（Harold James）
Yi 特朗普政府以“对等贸易”“对等关税”为名发起针对全球、主要针对中国的贸易战，甚至基于贸易逆差来确定所谓对等关税，你怎么评价此事？国际经济秩序陷入混乱无序是必然现象吗？
J 我认为这确实是制度的一次重大崩溃，其后果将会非常广泛，整个世界需要很长时间才能从这种冲击中恢复过来。某些国家会更容易受到这种冲击，某些又不那么容易。但它基本上源自两个方面：第一，是特朗普长期以来对“双边贸易不平衡”的一种执念。这种执念最早是从1980年代末的日本问题上形成的。那时日本对美出口顺差非常大，很多消费品，尤其是汽车和电子产品，都是“日本制造”。
这里面还有一个私人因素—特朗普在1988年的一场拍卖中想买下那架出现在经典电影《卡萨布兰卡》中的钢琴，却被一位日本收藏家高价竞拍成功，这让他非常不满。从那之后，他便将注意力集中在“双边贸易逆差”这个议题上。到了2000年代，中国成为美国最大的贸易逆差来源国，但中国并不是唯一的目标，德国的汽车工业也成为他的关注焦点。此外，由于第一次关税政策实施后出现了“中转”现象，越南、墨西哥等国部分承担了中美之间的制造环节，特朗普也开始盯上这些中间国，这些国家因此也出现了较大顺差。
所以特朗普遵循的是一种非常个人化、非主流经济学的思路，而大多数经济学家相信我们生活在一个多边的世界中。举个例子，我和我的理发师之间就是典型的双边贸易赤字关系。我付钱给他，他替我理发，结果我跟他之间就是一个“逆差”。但没人会用这种方式来分析真实的经济关系。
其次，美国还存在一种更深层的不满情绪，这种不满是超越党派的—民主党和共和党都有这种情绪，认为“美国失去了就业机会，美国工人成了受害者”。很多人将此归咎于所谓的“中国冲击”，即中国加入世贸组织后发生的情 况。
在我看来，贸易只是其中一个方面，主要是因为工业流程自动化，即工厂引入了机器人，导致人们失业。在过去10年左右的时间里，一些制造业确实在回流到美国，美国本土产量相比以前变多。但我们其实并不需要太多工人—工厂里主要是机器人在完成工作。任何参观过现代汽车工厂的人都知道，车间里几乎看不到多少工人。
所以造成目前情况的是组合因素：特朗普个人对双边贸易逆差的执着，以及美国普遍存在的对中国的不满情绪，认为中国要为美国制造业就业岗位的流失负责。
Yi 拜登政府并不认为制造业是一个大问题。为什么特朗普政府这么重视制造业？如果他真的对中国、越南或那些为美国制造产品的国家征收关税，你认为这实际上能对美国国内的就业产生积极影响吗？就像你说的，工厂已经不需要更多人力了，它们只需要机器人就能很好地生产，那么特朗普为什么要对他的支持者说“我们通过打击这些国家挽回就业机会，如果我们有工厂，我们的经济就会更好”？
J 这里面有一些你可以称之为“经济怀旧”的成分。你知道，美国最辉煌的时代就是工厂工人众多的时代。他的政府中有些人非常明确地表达了这一点。商务部长霍华德·卢特尼克前几天就发表声明说，智能手机产业中有成千上万的工人只是在组装这些产品—他希望由成千上万的美国工人来组装这些产品。
我认为这很荒谬。首先，有多少工人根本不是制造这些设备的关键。苹果和富士康前几天做了一个演示，显示有25个国家为iPhone提供零部件。比如，镜头是日本制造的，最终产品中的一些金属加工件来自瑞士，所以这是一个复杂的制造业合作过程。即使想要对这些零部件征收关税，要明确它们的产地归属都非常困难。我认为让工厂回到美国不太可能创造大量就业机会。但这反映了特朗普政府及他们的支持者对某个时期的向往—在20世纪中期，那时美国真正“伟大”，在制造业方面主导世界。从某种意义上说，那确实是美国最强大的时刻。
Yi 美国政府现在的做法，它背后的逻辑是？
J 如果要深究它现在的做法，那实际上是在迫使消费者远离传统的美国模式，也就是“我们有很多廉价的消费品”，这个想法在“冷战”时期很有名。1950年代末，时任美国副总统尼克松和时任苏联领导人赫鲁晓夫举行了一次重要会晤，他们在莫斯科参观了一个“美国厨房”展览，赫鲁晓夫对此非常愤怒，但这个展览取得了巨大的成功—它提出，普通人可以买到消费电器。当时的美国人买得起洗衣机，而苏联人买不起。但这都是过去了。现在，美国财政部长说“你不应该认为我们会永远生活在廉价消费品的包围中”。随心所欲，肆意消费的生活看起来颇具吸引力，但生产不需要的消费品（或过量生产），一则破坏环境，二则严重浪费资源。例如，每年有很多纺织品被丢弃后被送往垃圾填埋场，这种浪费是惊人的。因此，美国财政部长认为人们是时候改变思维方式了。但我认为，美国人的思维模式很难更改，他们非常执着于消费品，另外，当人们被剥夺消费这些商品的权利时，他们又很容易感到愤怒。
