“大家”阅读
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这是一份来自女性主义的对话邀请。我们邀请到两位“过来人”——上野千鹤子与戴锦华。这是一次历史性的相遇时刻，一位是第一个在日本开设女性学的先驱，一位是中国大陆最早从事女性主义理论研究的学者。尽管彼此素未谋面，但她们都是深入参与本国女性主义实践的行动者，也曾切实地鼓舞过许多代女性。
这不光是属于她们的对话，亦是一次我们共同的回望。
从对读《始于极限》开始
主持人：2022年以来，上野千鹤子老师有多部作品相继译介入国内，其中引发广泛讨论的是《始于极限》。这部作品出版后，您与铃木凉美接受了许多来自中国的邀约及访谈。请问上野老师，在与中国读者交流的过程中，有哪些印象深刻的问题？这些问题与您在日本观察到的现象有哪些异同？
上野千鹤子：我接受了来自中国媒体的犀利采访。我感觉大家其实有很多共通点。像铃木凉美那样的年轻一辈，成长于少子化时代，备受呵护，她们希望按照自己的方式生活，有过很多冒险的尝试，也因而遭遇很多挫折。与我们这代不同，她们的烦恼在于“选项”过多。而这一烦恼也源于当前社会新自由主义的盛行。我深刻感到中、日、韩女性有很多类似的烦恼。
主持人：戴老师读完《始于极限》的感受是什么？书中提到的日本年轻女性的境遇和您在国内观察到的情况有何相似或不同之处？
戴锦华：阅读本身是很愉快的經验。其中，最先触动我的是两个女性学者之间的坦诚相见，她们毫不造作地描述和分析了都市中青年女性面临的具体问题。坦率地说，就我个人经验而言，她们所讨论的问题于我有些陌生。我只能猜想，对于那些如此热烈地阅读、讨论这部作品的中国青年读者们而言，这部作品大抵触动了她们内心深处的东西。她们的共振来自上野老师对这一代人成长境遇的精确描述——她们成长于日渐富裕起来的年代，近乎拥有无限的选择，却又举步维艰，自觉深陷囹圄。
就我的观察而言，如果说中日两国的性别问题存在某种结构性的差异，那么它应当来自历史进程。首先，20世纪的中国经历了百年的革命历史，我至今仍然坚持认为，女性群体作为整体是革命红利的享有者。中国现代革命最主要的部分是“反传统”，因而在反传统的现代中国成长起来的中国女性，她们自觉不自觉地都会与传统中国文化所要求的女性相悖。其次，从1980—2016年，中国持续推行了35年的独生子女政策。在该政策下，传统的亲属关系网络被改变或者消失，家庭关系本身也面临前所未有的挑战。与其说我们受到“传统”的束缚，不如说受到亲情的捆绑，或者说陷入情感的困境。
所以当我在读上野老师的书时，一方面觉得我所看到的国内年轻女性要比日本的年轻女性更自由，而另一方面我又会觉得，好像我们更加拘谨，更加受限。
上野千鹤子：如今，从世界史的角度看，中国和日本同处一个时代，其中在新自由主义影响下成长起来的两国年轻人——也就是少子化一代——所面临的很多问题颇具相似性，从而容易产生共鸣。
戴锦华：历史虽然促成了结构性的变化，但它旧的痕迹与影响仍在。还要补充的是，中国幅员辽阔，地域之间、文化之间以及不同民族之间的差异很大，我完全同意说（两国）城市中产年轻女性非常相像，但中国内部的差异性不是我们能够简单概括的。
“恐弱”是“慕强”的翻版
主持人：《始于极限》这本书涉及的话题有关女性生活的方方面面，包括书中提及的精英女性的“恐弱”（拒绝成为受害者的心态），也在中文社交媒体上引发了不少讨论。从性别立场出发，两位老师如何理解这种“恐弱”心态？同时，你们对于新自由主义（自我赋权/自我决定）话语有哪些质询和反思？
上野千鹤子 ：“恐弱”的人不愿承认自己是弱者，不愿被当作牺牲者，所以，她们也不允许其他女性如此表述自己，这实则是“厌女”。
至于新自由主义，其实当它刚登场时，部分女性主义者曾对它抱有期望，因为她们觉得，资本主义基于“经济合理性”运转，可能会消除性别差异，令父权制解体。也就是说，这些女性期待资本主义体制能够吞噬父权制。但事实却并非如此。新自由主义已席卷全球30余年，我们发现这个过程中，资本主义（即市场）完全没有合理、公正地运转，而是将市场之外的所有变量，包括性别、人种、国籍等等，悉数裹挟进市场中，并从中获取利益。我们见证了新自由主义30多年的历史，而现在的研究结果表明：新自由主义并没有消除性别间的差异，不过是重构了性别差异而已。
戴锦华 ：这是一个很复杂的问题。首先，在“恐弱”这一点上，中日之间或许存在一些差异。当我们去看中文网络世界中呈现的女性议题时，很多还是以受害者身份做动员，大家也易在女性受害的事实面前愤怒进而共振，试图伸出援手。对受害者身份的凸显，其实是对社会话语体系的冲击。
其次，对我而言，“新自由主义”的另外一个好听的名字或者说面具叫“全球化”。我认为它甚至不配享有“主义”二字，因为它不是一种理论，而是一种暴力的掠夺、赢家通吃的实践。在中国，市场经济使我们高度浪漫化了市场本身的力量，我们相信市场能够带来更多的公平公正，但我们切身经历的却是市场把所有的不公平都合法化、自然化了。
