刚坐到沙发上，伯兰特·巴迪就开了个玩笑：“我希望这次采访能尽快发表，否则谁也不知道国际局势又会有什么大变化。”

从乌克兰危机到加沙危机，再到2024年剧情跌宕起伏的美国总统选举，难以预测的国际形势，让不少国际关系专家感到头疼。但对74岁的巴迪来说，这不过是他亲历“五月风暴”、冷战、海湾战争等危机之后，又一次见证全球化的曲折进程。

作为当代国际关系学界最知名的法国学者之一、“法国学派”后现代理论的代表人物，巴迪因其对新时期国际秩序的阐释而知名。他曾拥有一系列社会头衔，诸如国际政治学协会（IPSA）副主席、国际扶轮社和平与冲突解决研究中心主任之类。早在2008年，他就写道：“我们面临的主要危险并不是朝鲜核问题或伊朗核问题，而可能是一种非常危险的流行病。”

但他最引以为傲的，是过去30年担任巴黎政治大学教授，并主讲该校最受学生欢迎的课程Espace Mondiale（世界空间）。数不清的法国政要和外交官都是他的学生，包括现任法国驻华大使白玉堂（Bertrand Lortholary）。

9月12日上午，巴迪在本次中国之行期间接受《中国新闻周刊》专访。谈起俄乌冲突、加沙危机、西方极右翼浪潮和逆全球化问题，他不时提高音量、挥舞手臂，延续了前一晚演说时充满法式激情的风格。然而，谈到国际社会的未来，这位全球化的坚定支持者显露出担忧。

巴迪依然相信全球化进程，相信公众舆论对外交决策的正向力量，相信弱者能战胜强权，也相信年轻人的觉醒。但与此同时，他担心全球化将人类导向“全球大战”，公众舆论被人为制造的真相所影响，而国际关系中的弱者实现正义则可能要耗费几代人的光阴。至于年轻人，“当他们长大了，他们是否有能力抵抗来自旧秩序的压力”？

全球化没有倒退，是一轮一轮进行的

《中国新闻周刊》：在国际关系领域，你是“全球化”相关概念的重要贡献者之一。但现在，全球贸易出现脱钩断链，对《联合国宪章》基本原则和人道法规则无视的事例也频频发生。有观点认为，持续数十年的全球化进程，遭遇走向倒退的转折点。你怎么看？

巴迪：关于全球化，人们有很多错误的认知，比如将全球化定义为狭隘的“经济全球化”。全球化被各种经济行为体所利用，但它并不是因经济活动而产生的。准确地说，全球化源于技术更新和迭代，打破了时间和空间的距离，并改变了传统的国际秩序。

在这个意义上，全球化有三个重要特征。第一是包容（inclusion）。在人类历史上，第一次出现了所有人都站在同一个竞技场上的情况。所有人都能看到全球不同社会间的多元文化和不平等，看到彼此间的巨大差距。

一方面，这种不平等将社会问题置于新的国际议程的首位。在全球化时代，社会问题比战略和军事问题重要得多。另一方面，文化多元化的显露，让国际秩序不再像以前一样，由欧美拥有相同历史、相同文化、相同宗教的人掌控。不同的文化、历史融合在同一个国际秩序中，而西方社会旧有的对国际关系的等级观念和优越感，在其他社会中引发了强烈的怨恨和羞辱感。

全球化的第二个特征是相互依存（interdependence）。在以前的国际关系中，小国必须依赖于和大国的合作乃至结盟才能生存发展，这意味着弱者依赖于强者。而在一个真正相互依存的国际秩序中，强者越来越依赖于弱者，而非能控制、消灭弱者。这就是为什么美国、法国这样的国家，在1945年后的所有战争中都是失败的一方。

全球化的第三个特征是流动性（mobility）。以前的国际秩序是地域性的，但现在的国际秩序是由事物的流动构成的，这包括商品的流动、新闻舆论的流动、思想的流动、人的流动。流动是人类历史的新状态。

很多人还没有意识到，流动性是新时期国际关系的关键概念。这意味着一个没有联盟、没有敌我区分的世界格局。西方传统的世界观是由敌人和盟友构成的，因此才会致力于构建北约这样的军事同盟。但在一个流动性的全球化世界里，这种类型划分不再有效。对于大多数国家来说，另一个国家有时、有些方面是对手，有时、有些方面则是伙伴。

回到你的问题，从这三个特征看，全球化没有倒退回去。全球化是一轮一轮进行的。过去百年，我们先是经历了新自由主义的第一次全球化，也就是经济交流的全球化。不过，全球空间不能仅靠经济交流来调节。这种全球化扩大了最富有和最贫穷之间的差距，成为它崩塌的原因。

之后是进行新的力量平衡的第二次全球化，主要国家之间试图就创造和组织新的“世界空间”达成共识。但目前为止，所有这些努力都失败了。我认为现在不可能找到新的力量平衡，因为随着流动性等因素的出现，传统的超级大国已经显得越来越无力。

所以，现在我们可能正在进入第三次全球化。不幸的是，这是一次在当权者抵制下进行的全球化。如你所见，到目前为止，国际秩序的“惯性”依然活跃，传统的秩序和经验依然存在于学者和政客的大脑里，他们认为全球化会导致传统力量对国际秩序的影响力下降。